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Arbeitsplatz der Zukunft

„Es ist Zeit für die Rückkehr des utopischen Denkens!“

15-Stunden-Woche, offene Grenzen und das bedingungslose Grundeinkommen: Um die Arbeitswelt der Zukunft zu gestalten, müssen wir radikal neu denken, plädiert der niederländische Autor Rutger Bregman. Im Interview mit XING Spielraum erklärt Bregman, wofür wir Utopien brauchen und warum vieles, was wir Arbeit nennen, vergeudete Zeit ist.

XING Spielraum: Herr Bregmann, Ihr neues Buch heißt „Utopien für Realisten“. Darin plädieren Sie dafür, groß zu denken, um eine bessere Arbeitswelt zu schaffen. Wie könnte die aussehen?

Rutger Bregman: Um das beantworten zu können, müssen wir mit der ganz grundsätzlichen Frage anfangen: Was bedeutet für uns Arbeit?  Heutzutage sitzen mehr als ein Drittel der Beschäftigten in einem Job fest, den sie selbst für sinnlos halten. Ich spreche dabei etwa von Anwälten, Bankern, Beratern – Menschen, die den ganzen Tag im Büro sitzen, E-Mails an Menschen schicken, die sie nicht mögen, oder Berichte schreiben, die niemand lesen wird.

„Die besten Köpfe meiner Generation denken darüber nach, wie man Leute dazu bringt, auf Werbung zu klicken.“

Sie nennen als einen Lösungsansatz das Bedingungslose Grundeinkommen. Was sagen Sie Kritikern, die sich fragen, wie das bezahlt werden soll?

Rutger Bregman: Was wir uns in Wahrheit nicht leisten können, ist Armut. Wir wissen zum Beispiel aus zahlreichen Studien, dass Kinder aus armen Familien oft schlechter in der Schule sind und mit einer höheren Wahrscheinlichkeit straffällig werden. Die Beseitigung von Armut ist eine Investition, die sich auszahlt, weil sich die Kosten für die Gesundheitsversorgung verringern, die Kriminalitätsrate sinkt und die Kinder in der Schule besser werden.

Das Bedingungslose Grundeinkommen gibt Menschen die Freiheit, ihre sinnlosen Jobs zu kündigen und einer Tätigkeit nachzugehen, die sie für wirklich wertvoll erachten. Stellen Sie sich nur vor, wie viel Talent wir gerade verschwenden! Ein Mathematiker, der bei Facebook gearbeitet hat, sagte kürzlich: ‚Die besten Köpfe meiner Generation denken darüber nach, wie man Leute dazu bringt, auf Werbung zu klicken.‘

Buch von Rutger Bregman

Bregman-Buch: „Utopie ist etwas, wonach sie immer streben werden.“

Sie haben letztens in einem Interview mit dem „Guardian“ erwähnt, dass das darauf hinauslaufen könnte, dass beispielsweise Putzleute mehr Geld verdienen würden als Professoren, weil letztere ihren Job ja sowieso liebten. Ist das noch die Vision eines Realisten?

Rutger Bregman: Absolut. Wenn Lehrer, Pflegepersonal oder Müllmänner streiken, dann hat der Rest der Gesellschaft ein Problem. Diese Jobs sind  so wertvoll, dass wir gar nicht ohne sie auskommen Ein Gegenbeispiel: In den 1970er-Jahren haben Banker in Irland gestreikt. Nach einem halben Jahr sind sie einfach wieder zur Arbeit zurückgekehrt, weil der Streik keine Auswirkungen hatte. Viele Leute vergeuden den Tag hinter dem Schreibtisch und sind auf Facebook unterwegs. Das ist ein großer Teil dessen, was wir Arbeit nennen. Deshalb ist es so wichtig, dass wir neu definieren, was Arbeit überhaupt ist – und sein kann.

Eine andere Ihrer Visionen ist, die Arbeitswoche um ein Drittel zu kürzen und nur noch 15 Stunden pro Woche zu arbeiten.

Rutger Bregman: Das ist tatsächlich eine sehr alte Idee des britischen Ökonomen John Maynard Keynes. Er ging in einem Essay in den 1930er-Jahren davon aus, dass wir in Zukunft deutlich reicher sein würden. Damit hatte er Recht, heute sind wir im Schnitt fünf Mal so reich wie damals. Die Schlussfolgerung, die er und viele seiner Zeitgenossen daraus zogen: Wir würden diesen Reichtum nutzen, um weniger zu arbeiten. Sie dachten also, das größte Problem der Zukunft würde Langeweile sein. Keynes ging davon aus, dass wir im Jahr 2030 eine 15-Stunden-Arbeitswoche haben würden. Das ist nicht passiert, aber die Voraussetzungen sind da, also nehme ich die Idee wieder auf.

Würde das Wirtschaftswachstum dann nicht wieder zurückgehen?

Rutger Bregman: Man sollte sich bewusst machen, dass das, was wir „die Wirtschaft“ nennen, das Bruttoinlandsprodukt ist. Das ist aber ein sehr schlechter Indikator für Fortschritt. Denn manche Jobs zerstören mehr als sie schaffen. Es gibt Menschen, die schlau genug sind, die Heilung von Krebs zu erforschen. Stattdessen sitzen sie im Silicon Valley und sorgen dafür, dass mehr Leute auf einen Link klicken. Außerdem ist ein großer Teil dessen, was wir tun, unbezahlte Arbeit, Ehrenamt. Dennoch messen wir diese Dinge nicht im BIP. Dabei ist das tatsächlich unglaublich wertvoll.

Die Hauptthese Ihres Buches ist, dass heute viele Menschen unglücklich sind, obwohl sie in dem leben, was früher als eine Art „Schlaraffenland“ gesehen wurde. Bedeutet das, dass eine Utopie nutzlos wird, sobald sie erreicht ist?

Rutger Bregman: Nun, Utopie ist etwas, wonach wir immer streben werden. Jedes Mal, wenn wir eine Utopie erreichen, sollten wir umgehend eine neue entwickeln. Vielleicht ist das auch der Grund, warum wir oft vergessen, was wir bereits erreicht haben. Dinge wie Demokratie oder das Ende der Sklaverei waren einmal Utopien. Jeder Meilenstein der Zivilisation war einst eine utopische Fantasie.

„Je mehr Freiheit Menschen haben, umso mehr können sie erreichen“

Merken Sie bereits einen Unterschied im Denken der Leute?

Rutger Bregman: Das tue ich. Das BGE war eine fast vergessene Idee, und nun gibt es eine riesige globale Debatte darüber. Finnland testet es gerade, das Silicon Valley ist interessiert, und auch in Kenia läuft ein großes Experiment. Vor nur fünf Jahren fühlte es sich so an, als wäre ich Teil einer kleinen Minderheit, die sich mit dem Thema beschäftigt.

Sie sprechen sich außerdem für offene Grenzen aus. Inwiefern würde das unser Arbeitsleben verändern?

Rutger Bregman: Wenn man darüber nachdenkt, woher Wohlstand kommt, dann merkt man schnell, dass der Ursprung der Mensch und seine Entwicklung sind. Aus dem gleichen Grund, aus dem ich das BGE lobe, bin ich auch dafür, offenere Grenzen zu haben: Je mehr Freiheit Menschen haben, umso mehr können sie erreichen. Wir haben die Möglichkeit, E-Mails durch die ganze Welt zu schreiben oder zu telefonieren. Aber unser wichtigster Faktor für Wohlstand, das menschliche Selbst, ist oft durch Grenzen eingeschränkt.

Die Thesen ihres Buches sind sehr klar, die tatsächlichen Lösungen sind jedoch teilweise nur Ansätze.

Rutger Bregman: Das ist wahr. Aber ich sehe es als meine Aufgabe, das Undenkbare erst einmal denkbar zu machen. Letztens schrieb mir eine Frau, die – nachdem sie ein Buch darüber gelesen hatte – in Kanada eine NGO gestartet hat, die in einer Langzeitstudie Obdachlosen Geld gibt, damit diese sich ihr Leben eigenständig aufbauen können. Sie hat mir gesagt, dass sie mittlerweile eine halbe Million Dollar Förderung vom Staat für das Projekt erhält. Ich finde, dass das ein herausragendes Beispiel dafür ist, wie Ideen und Bücher die Welt verändern können. Wenn man den Menschen nicht die Möglichkeit gibt, groß zu denken, werden sie frustriert. Genau so entwickelte sich beispielsweise, natürlich mit ganz anderem Ansatz, das Ergebnis der Präsidentenwahl in den USA: Die Leute haben nicht Trump gewählt, weil sie ihn mochten, sondern weil er ihnen etwas Neues, Anderes geboten hat. Das gleiche gilt für den Brexit. Es wird klarer und klarer, dass immer mehr Menschen denken, dass wir nicht beim Status quo bleiben können, sondern neue Lösungen brauchen. Es ist Zeit für die Rückkehr des utopischen Denkens.

Das Interview führte Antonia Thiele

Buchautor und Journalist Rutger Bregman

©Foto: Janus van den Eijnden

Zur Person: Rutger Bregman, geboren 1988 in den Niederlanden, ist Historiker und Journalist und einer der prominentesten jungen Denker Europas. Bregman wurde bereits zweimal für den renommierten European Press Prize nominiert. Er schreibt für die «Washington Post» und die «BBC» sowie für niederländische Medien. Kürzlich erschien sein Buch „Utopien für Realisten“ in deutscher Übersetzung bei Rowohlt: https://www.rowohlt.de/autor/rutger-bregman.html


Veranstaltungshinweis: Rutger Bregman ist einer von vielen hochkarätigen Speaker und Diskussionsteilnehmer der von XING ausgerichteten „New Work Experience 2018“. Das Event findet am 6. März kommenden Jahres in der Hamburger Elbphilharmonie statt. Mehr Informationen zu Programm und Ticketbestellungen für die #NWX18 bekommen Sie unter newworkexperience.xing.com

4 Kommentare

Matthias Kohn

11.11.2017

Welch eigenwillige Visionen! Das fällt mir irgendwie Helmut Schmidt ein, der einst sagte, dass Leute mit Visionen zum Arzt gehen sollten.
Man merkt an diesem Beispiel, dass nur ein kleiner Teil der Menschheit in die Betrachtung von Herr Bregmann eingeflossen ist.
Die meisten der hier erwähnten Berufsgruppen sind in der Lage ihrem Job zu Hause nachzugehen. Ob die nun 15 oder 20 oder 50 Stunden arbeiten, ist dann deren Sache – solange die definierten Ziele erreicht sind.
Der Großteil der Menschen muß abereine Arbeitsstelle aufsuchen und andere Menschen sind von ihnen abhängig.
Einzelhandel, Gastronomie, Pflege, medizinische Versorgung, Polizei, Handel, Produktion ….. um nur eine kleine Auswahl zu nennen.
Dann ist auch immer die Frage, wer denn das BGE bezahlt – der Staat; dies sind Grundzüge von Sozialismus.
Egal, was man arbeitet, ob man arbeitet und wie sinnvoll eine Arbeit ist – man bekommt ein einheitliches Grundeinkommen. Und schon kommt der Neid derer auf, die aus innerer Überzeugung mehr leisten gegenüber denen, die „auf der faulen Haut“ liegen.
Ich empfehle Herr Bregmann dringend einen Arzt aufzusuchen und sich anschließend in die Arbeitswelt des allgemeinen Volkes zu begeben – dann wird auch er ganz anders über 15 Wochenstunden und BGE nachdenken.

Beatrix Philippin

11.11.2017

Vielen Dank für diesen wertvollen Artikel. Ich freue mich, dass ein „Neudenker“ es geschafft hat, populär zu sein und gesehen und gehört zu werden. Wir brauchen diese utopischen Denker, die uns aus unserer „Denkrille“ herausholen und uns so dazu bringen, ja beinahe zwingen, eine andere Perspektive einzunehmen, um einen neuen Blick auf das (Welt-)Geschehen zu werfen. Nur so können Ansätze zugelassen werden, die vorher unmöglich erschienen.

E. Kuckoreit-Plamper

11.11.2017

Endlich mal wieder jemand, der den Menschen eine Zukunftshoffnung aufzeigt, die sich für wesentlich mehr Menschen als positiv erweisen könnte, als die Steigerung des Wirtschaftswachstums. In einer Zeit der zunehmenden Digitalisierung, Klimaveränderung und gleichzeitiger Sinnsuche – was anderes ist das merkwürdige Aufbäumen von Menschen, die sich selbst als Gotteskrieger sehen möchen – brauchen wir mehr freie Denker. Es geht um Teilhabe für möglichst viele und die Freisetzung des Potentials für eine lebenswerte Zukunft. Die wird wohl nicht mit Erfindungen wie ungeheuerlich Müll produzierenden Kapselkaffeemaschinen oder Menschbild verzerrenden Werbebildern zu schaffen sein.
Wenn wir in die Vergangenheit blicken, waren es immer radikale Ideen, die letztlich die Menschen bewegten auf gemäßigtem Weg eine neue Richtung einzuschlagen, die zu etwas mehr Teilhabe und Mitmenschlichkeit führte …
In diesem Sinne, Danke Herr Bregman
und freundliche Grüße – E.C. Kuckoreit

Sabine Hausegger

12.11.2017

„Utopische“ Gedanken müssen meiner Meinung nach immer laut gedacht werden. Es ist dringend an der Zeit, dass Begriffe neu definiert und gedacht werden.
Im Grunde will jeder ein möglichst gutes Leben führen, das haben wir alle gemeinsam. Das wir aber ganz sicher auf dem falschen Weg sind, wird uns in allen Bereichen, sei es in der Politikverdrossenheit, die steigende Zahl an überlasteten, unzufrieden Menschen usw. doch eigentlich ganz klar täglich aufgezeigt. Trotzdem lassen wir es uns gefallen, dass das Wirtschaftswachstum noch immer wichtiger ist, als zufriedene Menschen. Noch immer wird uns vorgegaukelt, dass Geld glücklich macht.
Insofern ist der Bedarf an sogenannten „utopischen“ Denkern sehr groß. Nur diese erreichen über kurz oder lang ein Umdenken, nur solche Menschen können wachrütteln und letztendlich etwas bewirken.
Auch ich denke, dass jeder Mensch gleich wichtig ist und seinen Beitrag zu einem funktionierenden Zusammenleben einbringt, sei es jetzt ein Arzt oder das Reinigungspersonal, denn was nützt der beste Chirurg, wenn der OP nicht sauber ist.
S.H.

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